• 00:00 Présentation des personnes: Pierre Lehmann et Jacques Grinevald.

• 01:20 Intervention de Pierre Lehmann. Le point de départ de l'écriture du livre était le projet LEP. Est-ce que la science telle que pratiquée aujourd'hui est acceptable? Dans le contexte de l'effondrement de la biosphère, des dépenses telles que celles du CERN sont-elles acceptables? Les clivages sociaux autour d'une science d'élite sont très importants.

• 05:10 Intervention de Jacques Grinevald. C'est un livre écrit par quatre auteurs qui ont pris la même part à la rédaction bien que nous venions d'horizons différents. Nous étions réunis par une critique de la science et nous nous sommes intéressés à un cas spécifique, celui du CERN. Ce livre vise à déconstruire le mythe scientiste de la neutralité de la science. G. expose le contexte de création du CERN.

• 11:27 Intervention de Lucile Hanouz. Frappée par le côté mythologique de ce qui se disait du CERN au moment où, en tant que syndicaliste, elle a été confrontée aux conditions de travail des gens qui construisaient le deuxième anneau. L'activité syndicale est assez difficile au CERN, de même que dans les organisations internationales en général. Le projet LEP a suscité beaucoup d'interrogations dans le Pays de Gex et finalement, il y a eu une menace de départ du CERN pour faire accepter le LEP.

• 16:44 Jacques Grinevald évoque la préface de Robert Jungk (1913-1994) à La Quadrature du CERN. Jungk a lui-même écrit un livre sur le CERN qui allait dans le sens de la mythologie d'une science pure. Jungk a changé sa position sur le CERN et cette préface est une sorte d'autocritique. Denis de Rougemont avait été pressenti pour cette préface, mais il n'envisageait pas de faire publiquement cette autocritique.

• 24:26 Question du public à Pierre Lehmann. Comment la science est-elle perçue par ceux qui la pratiquent? Comment peut-on être physicien nucléaire et avoir du recul sur cette pratique scientifique? Critique de l'hégémonie de la science.

• 29:50 Suite de la réponse, par Lucile Hanouz: développement d'un exemple.

• 33:04 Lucile Hanouz: la pratique scientifique n'est pas a-historique. On ne peut pas séparer totalement ce qui relève de la science et ce qui relève du militantisme par exemple.

• 34:22 Question de Pierre Lehmann au public: est-ce que quelqu'un pense ici qu'avec la science on peut tout comprendre?

• 35:20 Jacques Grinevald: un partie du travail scientifique actuellement consiste à nier les liens de la science avec le reste de la société et les rapports de pouvoir qui traversent le champ scientifique.

• 37:55 Lucile Hanouz répond à la question de la possibilité de maintenir une activité scientifique dans l'institution en ayant une position critique. Elle mentionne la démission d'André Gsponner et souligne qu'il est difficile de tenir dans une institution telle que le CERN en ayant une position critique.

• 39:10 Question du public en partie inaudible: quel est notre en tant que scientifiques dans le maintien d'une position critique de l'intérieur? Pouvons-nous seulement faire alliance avec les mouvements sociaux critiques de la science?

• 42:52 Pierre Lehmann: C'est une question pertinente, nous vivons dans une contradiction. On ne peut répondre à cette question que de façon individuelle. Je fais les choses que j'estime écologiquement justes de la main gauche. Je diminue mon temps de travail pour pouvoir les faire en dehors et donc je gagne moins que ce que je pourrais gagner. Si j'étais parfaitement cohérent avec mes positions, je vivrais dans un tonneau. Le seul espoir que j'ai et celui que de plus en plus de gens fassent ce chemin de refuser partiellement: refuser de s'assurer, refuser de payer ses impôts. Mais je n'ai pas de méthode.

• 47:18 Jacques Grinevald: Ce livre ne pouvait pas se faire dans le cadre universitaire et ne pourrait pas avoir de subvention du Fonds national. On est toujours à la limite: on a écrit ce livre sur nos heures de loisir. Mais par ailleurs, il fallait être universitaire: utiliser des sources, être en contact avec des gens. Nous avons utilisé l'histoire du CERN qui est en train d'être écrite au CERN. Il y a une histoire officielle du CERN. L'université devrait être d'avantage utilisée par les gens: allez dans les cours et les séminaires.

52:12 Lucile Hanouz: j'ai résolu la question de manière un peu différente, je fais n'importe quoi pour gagner ma vie et je fais ça en plus. Je fais ça sur mes heures de loisir. La spécialisation des disciplines académiques empêche les chercheurs de discuter entre eux, d'échanger. D'où l'idée que nous développons dans le livre d'une épistémologie de la complexité.

54:50 Jacques Grinevald: le sous-titre du livre est «un essai indisciplinaire». L'interdisciplinarité même ne nous convenait pas.

55:50 Lucile Hanouz: du côté français, il me semble que nous avons un petit espoir. On nous laisse l'espace de faire des petites choses en bas. Il est possible de faire du travail associatif où les gens peuvent se mettre ensemble et profiter de ce petit espace. Je ne sais pas combien de temps ça durera.

56:48 Intervention du public: fonction des médias et question de la compétence.

58:40 Pierre Lehmann: dans le cadre de travaux sur le biogaz, nous avons eu des contacts très suivis avec des paysans. Nous nous sommes rendus compte que nous avions beaucoup à apprendre d'eux et nous avons pu établir des relations d'égal à égal. Ça nous a permis de nous rendre compte qu'il y avait un tas de choses que nous ne comprenions pas. C'est pourquoi je pense qu'il n'est pas nécessaire que tout le monde aille dans les bibliothèques universitaires...

1:00:45 Intervention du public: j'ai de la peine à suivre votre position, car vous semblez faire abstraction des rapports de pouvoir. Avec le bon sens, on est perdants, on est bernés. On se situe dans des rapports de pouvoir. Le bon sens ne suffit pas. Vous tenez une position critique qui n'est pas que du bon sens. Il faut une capacité spécifique pour porter la critique. Votre position dans ce sens-là est dangereuse.

1:02:10 Intervention de Jacques Grinevald.

1:02:50 Pierre Lehmann: je me sens un peu maladroit dans cette affaire, car je ne sais pas où je vais.

Fin du premier enregistrement.

Présentation de La Quadrature du CERN, le 2 mai 1985, Pierre Lehmann, Jacques Grinevald, Lucile Hanouz, à l'invitation de l'association Femmes, féminisme et recherche.

00:00 Pierre Lehmann (en réponse à une question sur la bande précédente). Les rapports de pouvoir m'ont toujours parus faux et c'est en partie la raison pour laquelle j'ai quitté le milieu de la physique nucléaire. Je trouvais injuste d'avoir, du fait de mes connaissances, une position supérieure. Les rapports de pouvoir sont tout puissants et dominent toute la vie.

02:23 Jacques Grinevald poursuit la réponse. Les grandes innovations scientifiques sont le fait de marginaux dans la discipline des avancées qu'ils ont produites.

04:29 Intervention du public. Le groupe qui a invité les orateurs parle volontiers des savoirs et des savoirs-faire. L'accumulation des savoirs n'est possible que grâce à l'existence des savoirs-faire féminins qui ont permis le développement des savoirs. La division sexuelle du travail a coïncidé avec une désappropriation des savoirs des femmes.

09:05 Jacques Grinevald réfléchit de plus en plus aux liens entre science et guerre. L'armée est l'institution patriarcale par excellence.

11:51 Question de la salle: votre critique de la science remet en cause la notion de progrès. Est-ce que vous écririez le même livre au sujet d'un laboratoire de biologie médicale ou d'une autre recherche que la physique nucléaire?

12:35 Pierre Lehmann: On prétend que mettre en avant des valeur qui avaient cours dans le passé, c'est un retour en arrière. C'est ridicule. Les attitudes de vie des gens du passé étaient beaucoup plus correctes et fines qu'aujourd'hui notamment en ce qui concerne la capacité à vivre en régime stationnaire avec un environnement naturel. Revenir vers ces valeurs, c'est un retour en avant et pas un retour en arrière. Le progrès tel qu'on le conçoit aujourd'hui c'est la capacité de dominer. On comprend très mal la nature.

15:17 Jacques Grinevald conteste qu'on comprenne très mal la nature.

15:25 Pierre Lehmann précise sa position.

17:20 Intervention du public. La science peut aussi proposer une connaissance positive.

17:46 Pierre Lehmann: la priorité a été donnée à une seule forme de compréhension. Il faut mettre cette manière de comprendre en perspective.

18:02 Martine Chaponnière: Le terme d'indisciplinarité lui plaît beaucoup. Les séparations disciplinaires empêchent la compréhension de la nature. Le cours d'écologie humaine donné pour la première fois à l'Université de Genève. Les étudiants s'interrogent sur l'appartenance disciplinaire de ce cours. Les femmes sont-elles plus proches de la nature? C'est un débat que pourrait mener l'association. Cette question peut rapidement mener à la naturalisation de la domination masculine.

19:58 Lucile Hanouz appuie les propos de Martine Chaponnière.

21:29 Pierre Lehmann précise sa pensée sur le «bon sens». Il préfère à cette expression celle anglo-saxone de common sens. Une discussion s'engage à ce sujet.

23:40 Jacques Grinevald critique la métaphore du vaisseau spatial Terre. Un vaisseau spatial est une chose fabriquée dont on comprend l'ensemble des éléments. Il n'en est pas de même de la biosphère. Une vision techniciste de la biosphère peut justifier la recherche spatiale et des formes de recherches scientifiques très peu souhaitables.

28:31 Pierre Lehmann: il y a un problème de dépérissement de la biosphère. On explique les effets constatés par des éléments qui sont eux-mêmes causés par le dépérissement de la biosphère. On ne comprend pas les systèmes complets à cause de notre approche compartimentée.

31:24 Interruption temporaire de l'enregistrement

31:35 Pierre Lehmann sur le caractère urgent de la situation et sur la nécessité d'agir.

32:35 Question du public.

33:05 Pierre Lehmann expose les indices de la crise climatique. Il indique que le Fonds national de la recherche scientifique ne finance pas les recherches sur la crise climatique.

35:40 Départ de Pierre Lehmann qui a un train à prendre.

35:42 Intervention du public: la science a été beaucoup critiquée ce soir, mais n'a-t-elle pas également des aspects positifs.

36:15 Jacques Grineval: Pierre Lehmann a lui même montré les contradictions de la critique de la science en citant des travaux scientifique à l'appui de la crise climatique.

37:22 Question du public: Est-ce que l'informatique va améliorer ou pas notre vie? Ce n'est pas une question facile à trancher. Comment faire le départ entre les apports positifs de la science et ses apports négatifs?

38:26 Jacques Grinevald: l'informatique, c'est principalement une technique, ça a très peu à voir avec la science.

39:37 Lucile Hanouz: la révolution technique/commerciale vient 25-30 ans après les découvertes scientifiques qui la rendent possible.

41:35 Jacques Grinevald pour comprendre la science actuelle, il ne faut pas oublier de considérer les Pays de l'Est. La manipulation des scientifiques et des faits scientifiques y est frappante.

57:43 Conclusion de la discussion.

58:10 Annonce d'un débat contradictoire sur le livre dans le cadre de l'Institut de la Vie.

58:35 Fin de l'enregistrement.